Intervju z ministrom za zunanje zadeve Samuelom Žbogarjem

Minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar o geostrateški vlogi Slovenije in razvoju gospodarske diplomacije.

Pred kratkim mi je ameriški prijatelj in dolgoletni opazovalec slovenske zunanje politike opisal ministra za zunanje zadeve Samuela Žbogarja z besedami, da zahodni diplomati zaradi njegove zadržane uglajenosti in odmerjene natančnosti v izražanju zlahka pridobijo občutek, da »je eden od njih«.

Minister Žbogar je v dvajsetletnih diplomatskih izkušnjah pred prevzemom vodenja slovenske diplomacije nazadnje služboval kot slovenski veleposlanik v Washingtonu, še prej je deloval kot državni sekretar na Mladiki. Svojo pot je začel na takratnem republiškem sekretariatu za zunanje zadeve leta 1987. Kasneje je bil med zadnjimi slovenskimi diplomati v Beogradu še pred razpadom SFRJ. Leta 1993 se je preselil v Peking, kjer je služboval kot odpravnik poslov in pozneje prvi sekretar tamkajšnjega slovenskega veleposlaništva. Ko je bil Danilo Türk med letoma 1997 in 2000 stalni predstavnik slovenske misije pri ZN v New Yorku, je bil Žbogar njegov namestnik. V tem obdobju je slovenska diplomacija dosegla enega od vrhuncev kot nestalna članica varnostnega sveta ZN (1998-1999). Žbogar je bil tedaj tudi namestnik predstavnika Slovenije v VS ZN. Med letoma 2001 in 2004 je bil Ruplov državni sekretar, pristojen za multilateralne odnose in Nato. Takrat je med drugim vodil slovensko delegacijo v predpristopnih pogajanjih z Natom, ki so Slovenijo leta 2004 pripeljala do članstva. Nekaj časa je bil direktor ljubljansko-bruseljskega Inštituta za strateške študije (ISS), sicer pa rekreativni maratonec, ki je med delovanjem v ZDA ugled med drugim pridobil z dobrodelnimi teki na maratonih v več ameriških zveznih državah. S kampanjo Veleposlanik Slovenije teče za žrtve min je zbral 71.418 ameriških dolarjev za mednarodni sklad za razminiranje in pomoč žrtvam min (ITF). S tem je omogočil rehabilitacijo osmih otrok žrtev min iz BiH.

Z ministrom Žbogarjem smo se pogovarjali v njegovi pisarni na Mladiki na hladen in deževen jesenski dan.

Naj v uvod prvemu vprašanju tvegam tezo, da ima Slovenija na mednarodnem področju, zlasti v medsosedskih odnosih, ta hip tri ključne izzive, ki so morda logična posledica končanega obsežnega procesa integracije v Evropsko unijo. In sicer: najprej gre za dogovor o meji s Hrvaško, drugič, za vprašanje nasledstva avstrijske državne pogodbe, in tretjič, za vprašanje plinskega terminala v Žavljah, kar izraža vprašanje nove vloge Trsta v razširjeni Evropi in Slovenije  v tem. Bi se torej lahko strinjali, da gre za tri ključna vprašanja za uveljavljanje nove vloge Slovenije v svojem regionalnem prostoru?

Ključna gotovo so, pri čemer so pri Avstriji in Italiji vezana na manjšino, v glavnem na manjšino. V Italiji se zdaj kaže tudi aktualnejše vprašanje terminalov, a je aktualno tudi vprašanje slovenskega gledališča, vprašanje financiranja manjšine, za katero je v prihodnjem letu predvideno krčenje. Mislim, da vedno ostaja vprašanje manjšine tako v Italiji kot v Avstriji tisto osrednje, pri katerem mora sodelovati tudi slovenska zunanja politika in seveda je to njena prva prioriteta. Reševanje mejnega vprašanja s Hrvaško je nekaj, s čimer se ukvarjamo že 18 let in je temu primerno tudi ustrezno zapleteno in je iskanje rešitev veliko težje. Precej poskusov je bilo že narejenih, veliko poti smo že prehodili, tako da prav dosti možnosti ni več. Verjamemo, da je arbitražni sporazum možna rešitev, bo pa o tem seveda na koncu odločal državni zbor.

Naj se navežem prav na mesto Trst, ki ima na strateškem zemljevidu naše zahodne sosede pomembno vlogo v kontekstu širitve Evrope proti vzhodu, predvsem proti jugovzhodu. Stičišče petega evropskega koridorja, plinski terminal, stičišče novih energetskih poti, povezovanje severnojadranskih pristanišč: kje v tem mozaiku sta vloga Slovenije in njen interes?

Interes Slovenije je, da krepi svoj geostrateški položaj, ki ga ima. Slovenija je tukaj, vi ste začeli s Trstom, ampak mislim, da je Slovenija tista, ki je tukaj na križišču med zahodom in jugovzhodno Evropo pa tudi med severom in jugom. In mislim, da moramo to geostrateško lego izkoristiti in uveljavljati, pa naj gre za Luko Koper, ki jo je treba podpirati tako, da lahko krepi vlogo logistične točke za celotno srednjo Evropo, torej tudi z dograditvijo železniške infrastrukture, ki bo omogočala razvoj te vloge. Gre tudi za razvoj take železniške infrastrukture, ki bo olajšala, razbremenila slovenske ceste in s tem zmanjšala izpust CO2 v Sloveniji in pri tranzitu prek nje, hkrati pa ji omogočila, da ostane pomembno križišče prometnih poti. Ta vprašanja so povezana z Južnim tokom. Mislim, da je zelo koristno, da gre ta plinovod čez Slovenijo. Mislim torej, da je to vloga Slovenije, ki mora krepiti prednosti, ki izhajajo predvsem iz njene strateške lege. Peti koridor je zato prednostna naloga in tudi v odnosu do Italije pomembna osnova za razvoj gospodarskega sodelovanja.

Bi lahko v tem kontekstu definirali vlogo Slovenije in njenih možnosti prav v tem zemljepisnem in geostrateškem položaju pri oskrbi evropskega gospodarstva in evropskih gospodinjstev s plinom in za zagotavljanje večje diverzifikacije oskrbe? Zanima me predvsem odnos med včasih konkurenčnima, včasih dopolnjujočima si projektoma Nabucco in Južni tok.

Kar zadeva Slovenijo, sta seveda oba projekta dobrodošla in vsekakor omogočata diverzifikacijo. Nabucco omogoča diverzifikacijo virov, Južni tok omogoča diverzifikacijo poti. Seveda je edino Južni tok tisti, ki bo šel čez Slovenijo. Nabucco ne bo šel čeznjo, ampak se lahko Slovenija priključi nanj v drugi državi. Omogoča dostavo plina tudi iz drugih lokacij, kot je Ruska federacija, se pravi diverzifikacijo samega izvora plina. Zanimata nas oba projekta, vsekakor pa Južni tok, ker gre prek Slovenije, s čimer bo Slovenija neposredno del te poti in s tem pomemben člen na poti ruskega plina na zahod. Veliko plina dobimo tudi prek Italije, iz Alžirije. Različno je mogoče diverzificirati oskrbo in mislim, da je treba vse te možnosti odpirati. Enako pa je treba podpirati tudi iskanje alternativnih virov energije. Mislim, da lahko Slovenija tu še veliko naredi, tako pri virih energije, ki je imamo obilo, kot pri popolnoma novih virih, od sončne do vetrne energije, kjer pa mislim, da smo vendarle šele na začetku.

Kako pa ocenjujete možnosti Slovenije, da za pogajalsko mizo ublaži kazni, ki ji grozijo zaradi preseganja izpusta ogljikovega dioksida?

Mislite za pogajalsko mizo zdaj pred Københavnom?

Ja.

Težko bo, saj gre za obveze, ki izhajajo iz kjotskega sporazuma. V tem času se je tudi zaradi našega članstva v Evropski uniji in članstva drugih držav v Evropski uniji zelo povečal predvsem tranzitni promet čez Slovenijo in s tem tudi izpust ogljikovega dioksida, bolj, kot smo predvidevali. Zato dvomim, da se da za pogajalsko mizo nekako izpogajati nove kvote. Mislim, da se lahko pogajamo kvečjemu za kvote za vnaprej. Kot članica Evropske unije smo omejeni z dejstvom, da se Unija pogaja kot celota, potem pa se znotraj nje bremena različno delijo. Zelo pomembno bo, kako se bodo v novem paketu upoštevali gozdovi, ker jih imamo veliko in na njihov račun lahko dobimo kakšne odpustke. Mislim, da morajo biti v to usmerjena naša prizadevanja. Hkrati pa bomo morali v prihodnosti intenzivneje uporabljati obnovljive vire energije, varčevati z njo in iskati nove vire za zmanjšanje izpusta ogljikovega dioksida.

Zunanje ministrstvo se je tega kot ustanova lotilo povsem mikrolokacijsko. Sprejeli smo ukrepe za zmanjševanje izpustov ogljikovega dioksida, ki jih kot institucija proizvajamo. Izračunali smo ogljični odtis in s pomočjo strokovnjakov nevladnih organizacij zdaj pripravljamo načrt za njegovo zmanjševanje v prihodnjih nekaj letih, v katerih si bomo zadali konkretne cilje.

Govoriva o proaktivnem odnosu Slovenije do tega vprašanja, pri čemer je usmerjena v prihodnost, sprašujem pa vas zato, ker se v javnosti včasih želi vzbuditi vtis, da so bile kvote med evropskimi člani porazdeljene nepravično ali da nekateri slovenski argumenti niso bili upoštevani dovolj in da bi se lahko na to oprli in popravljali stvari za nazaj. Zato me zanima, ali se bomo tega lotili aktivno ali bomo dali prednost prihodnosti?

Možno, verjetno je, da jaz vsega ne vem, ker nisem tako neposredno vključen v ta pogajanja. Razumem, da so bile obveznosti, ki jih imamo, sprejete že prej in jih moramo izpolniti, da pa se zdaj pogajamo o novih zavezah, ki bodo trajale in bodo začele veljati po dogovoru v Københavnu. Pri njih lahko uveljavljamo »popuste« in poskušamo izboljšati položaj Slovenije. Zelo pa dvomim, da lahko popravimo zaveze, ki smo jih sprejeli v preteklosti s kjotskim sporazumom.

Naslednje vprašanje je morda malce nehvaležno, zastavljam pa ga zaradi izrecne vloge Združenja Manager pri priznavanju Kosova. Takrat je Združenje Manager javno pozvalo slovensko vlado, da ravnajmo previdno in naj Slovenija ne prizna Kosova med prvimi državami, ravno zaradi občutljivosti gospodarskih odnosov s Srbijo. Zanima me vaš pogled nazaj. Ali menite, da je slovensko priznanje Kosova škodovalo gospodarskim interesom in razvoju odnosov s Srbijo?

Ocenjevati poteze za nazaj je nehvaležno. Vsekakor mislim, da je bilo primerno priznati Kosovo v trenutku, ko ga je Slovenija priznala. Vendarle je imela od leta 1991, pravzaprav že od leta 1989, posebno stališče do Kosova in prav je, da smo ostali pri svojih načelnih stališčih in da smo ga priznali lani. Bili smo tudi predsedujoča država Evropski uniji in smo poskušali ta proces voditi tako, da ne bi povzročili novega konflikta. Kot smo videli, je šlo vse zelo dobro, brez posebnih incidentov, zato mislim, da je bilo primerno priznati Kosovo in da je to Slovenija storila v primernem trenutku.

Mislim tudi, da priznanje ni vplivalo na odnose s Srbijo. Tudi letos jih razvijamo; strinjamo se, da imamo o Kosovu različno mnenje, a hkrati poglabljamo odnose na vseh drugih področjih, kjer imamo zelo številne skupne interese. Tudi gospodarsko sodelovanje med državama kaže, da večjih posledic ni bilo. V letošnjem letu smo imeli veliko obiskov na dvostranski ravni in tako zelo okrepili odnose s to državo. Pred kratkim je bil predsednik Srbije na obisku v Sloveniji, predsednik vlade je bil maja v Srbiji, sam sem dvakrat že gostil srbskega zunanjega ministra in oktobra sem bil spet v Srbiji; skratka, mislim, da nimamo trenutno z nobeno drugo državo tako intenzivnih političnih odnosov kot ravno s Srbijo. Tudi vsi moji kolegi ministri, številni, so imeli obiske tam ali tu, tako da se zavedamo velikega interesa in velikega pomena gospodarskega sodelovanja. Mislim, da smo letos vsekakor izredno okrepili politično sodelovanje, pri čemer se strinjamo, da imamo na Kosovo različne poglede, ampak nas to ne ovira, da ne razvijamo plodnih odnosov na vseh drugih področjih.

Kako pa vidite razvoj integracije Zahodnega Balkana zdaj, ko je lizbonska pogodba vsaj za zdaj rešena? Je mogoče tvegati kakšno napoved tako časovno kot o zaporedju vključevanja držav s tega področja?

Celotna gospodarska kriza, v kateri se je znašla Evropska in ves svet, gotovo ne koristi širitvi. Kriza mogoče koristi različnim drugim procesom v Evropski uniji, na primer tesnejšemu povezovanju in konsolidaciji raznih politik, kot so energetska, okoljska in podobno, ki potekajo hitreje, kot bi sicer. Kar zadeva hitrost širitve, pa mislim, da je to gotovo ena od slabih posledic krize, saj se pojavljajo dileme, ali se je treba širiti na druge, manj razvite države. Hkrati ima seveda Zahodni Balkan obljubo, da bodo nekega dne vse države postale članice Evropske unije. Prihodnje leto se pod španskim predsedstvom, tudi na našo pobudo, načrtuje večje srečanje v Sarajevu na temo integracije Zahodnega Balkana in odnosov z Evropsko unijo.

Vse države Zahodnega Balkana so na takšni ali drugačni stopnici na poti k članstvu. Hrvaška se pogaja, Makedonija čaka datum, Albanija je vložila prošnjo za članstvo, Črna gora je to storila še prej in je zdaj dobila vprašalnik, da bo komisija lahko podala mnenje. Albanija medtem čaka na vprašalnik. Tu sta še Bosna in Srbija, ki bosta tudi vsak čas vložili prošnjo za članstvo. Srbski minister je na nedavnem obisku v Ljubljani rekel, da jo bodo morda vložili že do konca leta.

Skratka, vse države so na eni od stopnic na poti proti Evropski uniji, zato bo naposled v njej potreben napor, da se vendarle ugotovi, da so te države, ki so del Evrope, koristne Evropski uniji, in da se naposled zapolni ta prostor z novimi članicami.

Vendar to ni enostavno vprašanje, ker v tem trenutku ni splošnega konsenza, da je širitev takoj nujna. Mislim, da je Slovenija ena tistih držav, ki mora s podobno mislečimi pritiskati na celotno članstvo in pojasnjevati Evropski uniji, zakaj je širitev na države Zahodnega Balkana potrebna. Navsezadnje je Bosna in Hercegovina v zelo občutljivi fazi, ko se začenjajo pogovori o ustavnih spremembah, zato je vsaka spodbuda potrebna. V tem trenutku ni več dovolj, da se državam samo govori, da bodo nekega dne članice Evropske unije. Mislim, da so potrebne jasnejše zaveze obeh strani, torej jasne zaveze balkanskih držav o njihovem napredku na poti k članstvu, po drugi strani pa tudi jasna zaveza Evropske unije same, kaj se bo zgodilo po vsakem od teh korakov. Potrebna je torej jasna časovnica izpolnjevanja potrebnih meril in kaj bodo za to države dobile. Kdaj bi lahko do nje prišlo, pa si niti ne drznem reči. Želim si, da bi v prihodnjem letu, 2010, ko bo veliki sestanek Evropske unije in vzhodnih držav Balkana v Sarajevu, že vse države začele pogajanja.

Kako ocenjujete organizacijski ustroj in učinkovitost ministrstva za zunanje zadeve ob začetku mandata in na katerih področjih načrtujete in že izvajate spremembe? Katere so prednostne naloge in koliko se vam jim uspe posvečati osebno?

Ustroj in učinkovitost organizma, kot je ministrstvo, sta dinamična procesa. Ob začetku mandata so bili izoblikovani določene prioritete in novi poudarki, ki začenjajo zdaj dobivati konkretne obrise.

Z ministrstvom za gospodarstvo smo podpisali sporazum o prehodu celotnega sklopa gospodarske diplomacije v naš okvir, vključujoč sedem predstavništev Japtija v tujini. Uvajamo nov direktorat za gospodarsko diplomacijo, kamor je vključen tudi sklop razvojnega sodelovanja, kar postaja nova, pomembna prioriteta naše zunanje politike. Oblikujemo nov sektor, ki se bo ukvarjal z globalnimi izzivi: klimatskimi spremembami, migracijami, horizontalnimi razvojnimi vprašanji sveta. Vse to počasi, a zanesljivo daje nov pečat slovenski zunanji politiki.

Večkrat ste že pojasnili javnosti, tudi gospodarstvenikom, da je gospodarska diplomacija osrednjega pomena za Slovenijo in da ji namenjate vse več pozornosti in virov, tako z novim direktoratom kot usposabljanjem in aktivnejšim delovanjem v okviru diplomatsko-konzularnih in gospodarskih predstavništev.

Novi direktorat bo, kakor že doslej Sektor za gospodarsko diplomacijo, med drugim skrbel za organizacijo gospodarskih delegacij ob visokih obiskih naših predstavnikov v tujini kakor tudi za gospodarski del obiskov iz tujine. Zavedamo pa se, da to ni dovolj, je le začetek.

MZZ mora razširiti svojo ponudbo in narediti na podlagi povpraševanja slovenskega gospodarstva več. Poiskati je treba nove poti za učinkovitejšo uveljavitev in zaščito interesov slovenskih podjetij in potrošnikov. S prehodom sodelavcev z ministrstva za gospodarstvo se kadrovsko krepi novi direktorat in po tej plati postaja eden največjih na ministrstvu. Vse bolj izpostavljena in odgovornejša postaja tudi vloga veleposlanikov, ki so kot vodje diplomatskih predstavništev najbolj odgovorni za konkretne rezultate svojih predstavništev.

Katere aktivnosti izvajate, da bi bili slovenski diplomati čim bolje pripravljeni in opremljeni za to nalogo?

Na zadnjem posvetu za slovenske veleposlanike je bila gospodarska diplomacija ključna tema in razvijali jo bomo še naprej. Slovenski veleposlaniki in vsi diplomati potrebujejo čim več znanja o gospodarski diplomaciji, zato smo organizirali predavanja, poleg tega so veleposlaniki obiskali izbrana slovenska podjetja. Izobraževanje in boljši, mislim predvsem bolj poglobljen, sistematičen in neposreden stik s slovenskimi podjetji, sta ključni sestavini naših prizadevanj. V pripravah pred odhodom na delovna mesta v tujini bo gospodarski diplomaciji v prihodnje posvečene bistveno več pozornosti.

Kako spremljate in vrednotite rezultate?

Najbolj meritorni sta spremljanje in vrednotenje rezultatov prek odzivov gospodarstva in gospodarstvenikov samih. Na koncu šteje edino to. Štejejo ustvarjeni stiki, predvsem pa uresničeni posli. Po drugi strani pa se je treba vseskozi zavedati tudi nekaterih omejitev diplomacije. Naš diplomatski predstavnik ni, in po konvencijah tudi ne sme biti, trgovski potnik.

Kakšna bosta prihodnja vloga in status sedmih Japtijevih gospodarskih predstavništev?

Po dogovoru z ministrstvom za gospodarstvo prevzemamo sedem predstavništev Japtija, skupaj s tam zaposlenimi in s proračunom za njihovo delovanje. V kratkem bomo naredili razrez, kje predstavništva ohraniti oz. jih spremeniti v generalne konzulate, kje pa jih vključiti v naša veleposlaništva.

MZZ je tako ponovno pridobilo formalne pristojnosti na področju gospodarske diplomacije, ki jih je z uveljavitvijo programa Predstavništev slovenskega gospodarstva (PSG) in z dogovorom med prejšnjima ministroma za zunanje zadeve in gospodarstvo formalno izgubilo. Vračamo se k enotirni organizaciji gospodarske diplomacije, ki je po našem mnenju boljša, cenejša, preglednejša, skratka bolj racionalna.

Kako lahko prispevajo slovenske manjšine in Slovenci po svetu k razvoju gospodarskih odnosov? Načrtuje Slovenija kakšne spodbude pri sodelovanju slovenskih podjetij s subjekti na področjih, kjer, denimo, živita slovenski manjšini v Avstriji in Italiji, podobno, kot velja za Avstrijo in Južno Tirolsko? Kako lahko h gospodarskemu sodelovanju prispevata italijanska in madžarska manjšina pri nas?

Če pogledamo nekatere po velikosti nam sorodne države, vidimo, da njihova diaspora praviloma igra pri gospodarskem povezovanju pomembno in opazno vlogo. Ne samo v lobističnem smislu, ki je izredno pomemben, ampak tudi na področju realne ekonomije. Nas tu čaka še veliko dela.

O manjšinah ponavadi pravimo, da gradijo mostove med narodi. Želeli bi si, da bi bilo tudi med našim zamejstvom in matico več takih gospodarskih mostov, a realnost je takšna, da se zamejci trenutno ukvarjajo predvsem s svojo temeljno ekonomsko eksistenco. Tu jim z mehanizmi, ki so nam na voljo, pomagamo. Gotovo pa bo po izhodu iz trenutne gospodarske krize treba vzpostaviti nove načine za okrepitev ekonomskega položaja naših zamejcev.

So tudi vprašanja, kot so sodobno mednarodno letališče ter druge prometne in telekomunikacijske povezave, ki določajo dostopnost, razvoj in odprtost glavnega mesta Ljubljane in njegovih ustanov, na primer izobraževalnih, aktivni del slovenske zunanje politike?

To, kar omenjate, so vprašanja medresorske narave. V njih na ravni vlade in usklajevanja dejavno sodeluje tudi MZZ

Ima Slovenija (Ljubljana) realno možnost, da pridobi sedež ali vsaj urad kakšne evropske ali mednarodne ustanove ali agencije, in ali Slovenija aktivno deluje v tej smeri?

Vseh kandidatur, za katere se odločimo, se lotevamo skrajno resno in odgovorno. Običajna praksa tu je, da države pogosto vežejo medsebojne podpore za različne kandidature. Na področju sedeža evropskih (EU) agencij trenutno poteka naše intenzivno lobiranje za pridobitev sedeža ACER - Agency for Cooperation of Energy Regulators. Možnosti za uspeh so dobre, vendar je treba vedno počakati na končni rezultat.

Spoštovani gospod minister, hvala za pogovor.

Hvala tudi vam.

(oblika interjvuja primerna za tisk)

Intervju je opravil: Jurij Giacomelli
Fotografirala: Maruša Beroncelj
Lekturirala: Nataša Simončič

Dan objave: 18.11.2009